?

Log in

No account? Create an account
this is the train to your dreams travelling through your brain

> Recent Entries
> Archive
> Friends
> Profile

May 13th, 2008


09:55 pm
Я давно хотел написать пост про ГМО, но как-то всё руки не доходили. Однако, так как периодически я вступаю в открытую полемику с разнообразными безграмотными прогринписовцами, текста по этому поводу я пишу порой довольно много. По случаю сданного вчера экзамена по генной инженерии решил представить вниманию интересующихся

Сеанс ГМО-сопротивления с разоблачением

в форме типичного "анти-ГМО" поста некоего г-на Кузина и моих ответов на выдвинутые им предположения.

Г-н Кузин:

Опасность ГМО может быть обусловлена несколькими причинами. Большое значение имеют, какие именно гены встраиваются. При этом в процессе внедрения гены могут как сами мутировать, т.е. изменяться, так и оказывать негативное воздействие на геном организма-хозяина. В результате активности внедренных генов могут образовываться неизвестные токсичные белки, вызывающие токсикозы или аллергию у человека и животных. К тому же растения могут аккумулировать гербициды и пестициды, к которым они устойчивы и вместе с растением человек будет поглощать токсичные химикаты. Особое внимание надо обратить на сами способы встраивания гена, которые еще очень несовершенны и не гарантируют безопасности растений, созданных с их помощью. Дело в том, что для встраивания гена используют вирусы, транспозоны или плазмиды (кольцевые ДНК), способные проникнуть в клетку организма и затем использовать клеточные ресурсы для создания множества собственных копий или внедриться в клеточный геном
Применение новейших технологий без ясного понимания их действия может привести к самым трагическим последствиям, что, к сожалению, и происходит. Научная ошибка была растиражирована бизнесом, т.е. можно сказать: «Ученые не доработали, а бизнесмены поторопились».




Я:

Г-н Кузин,
ваш пост содержит ряд фактических ошибок. Я постараюсь вам на них указать беспристрастно, насколько смогу, с точки зрения человека, в полной мере владеющего предметом генной инженерии и биотехнологии и на собственном опыте знакомого с манипуляциями с ДНК.

  1. Большое значение имеют, какие именно гены встраиваются. При этом в процессе внедрения гены могут как сами мутировать, т.е. изменяться, так и оказывать негативное воздействие на геном организма-хозяина.

    Разумеется, это имеет значение. Именно для этого и используется генная инженерия: чтобы точно знать, что именно встраивается, а не болтать геном случайным образом, как в случае традиционных методов селекции. В процессе внедрения генов вероятность мутагенеза встраиваемых фрагментов ДНК никаким образом не изменяется, поэтому опасаться, что встроится "не то, что встраивали", нет смысла. Что может "повредиться" — так это гены растения. Если в середину растительного гена вдруг встроился другой ген, то растительный ген, естественно, "переламывается пополам" и, таким образом, выключается. Это называется инсерционным мутагенезом. Ничего нового он принципиально не может создать, он может только нарушить синтез какого-либо из белков растения, и растение сдохнет. Ну и бог с ним, нам-то что. Мы отберём только такие, в которых всё в порядке.


  2. В результате активности внедренных генов могут образовываться неизвестные токсичные белки, вызывающие токсикозы или аллергию у человека и животных.

    Нет. Новым белкам образоваться не из чего. Всё новое, что мы вводим в растение, образуется путём экспрессии известных нам введённых генов, поэтому без труда контролируется, и даже в случае каких-либо отклонений от исходной структуры белкового продукта мы сразу же сможем их определить. Любое использование ГМО подразумевает тщательную — многократно избыточную — проверку белкового продукта на соответствие "оригиналу".


  3. К тому же растения могут аккумулировать гербициды и пестициды, к которым они устойчивы и вместе с растением человек будет поглощать токсичные химикаты.

    Вот этот аргумент доходит до смешного. Вы знаете, что "натуральные" апельсины перевозят в трюмах, доверху засыпанных центнерами пестицидов? Вы знаете, какими объёмами инсектецидов обливаются "нетрансгенные" поля? Вы знаете, что "обычные" бананы привозят из стран произрастания совершенно зелёными, после чего выдерживают в насыщенном пару этилена в течение нескольких суток, чтобы сразу выбросить на прилавок тёмно-жёлтыми? Вы знаете, каким количеством нитратных удобрений приходится заваливать поля, чтобы хоть что-то выжать из "традиционных" культур в мировом масштабе? Почему вас не волнует токсичность нитратов? Или вы не знаете, что нитрат-ион блокирует энергозависимое накопление йода, превращая щитовидную железу в здоровенную нефункциональную шишку на шее, а уровень метгемоглобина повышает в тысячу раз? В таком случае я позволю себе обратить ваше внимание на то, что в случае ГМ-растений:

    • В качестве гербицида используются такие соединения, как глифосат, более известный под торговым названием Roundup. О токсичности последнего для человека и животных вы можете прочитать здесь и решить, имеет ли смысл при оральной дозе в пять граммов на килограмм веса говорить о токсичности. Вы уверены, что если вы съедите треть килограмма поваренной соли, с вами ничего не случится?

    • В качестве инсектицида может использоваться, например, синтезируемый трансгенным растением Bt-токсин (токсин бактерии Bacillus thuringiensis). Никто ничем не обливается. Растение само синтезирует летальный для насекомого токсин. Bt-токсин безвреден для человека элементарно потому, что у человека отсутствуют эпителиальные рецепторы к нему. А у насекомого — присутствуют. Возможны и другие варианты, например, снижение в растении количества питательных веществ, необходимых паразиту.
      Например, устойчивость картофеля к колорадскому жуку достигается изменением спектра стеринов, необходимых жуку для синтеза экдизона — гормона линьки. Никто ничем, опять-таки, ничего не обливает.

    • Чтобы замедлить созревание плодов (чтобы можно было везти из стран-производителей зрелые бананы и привозить не сгнившие), используется технология посттранскрипционного сайленсинга. В растение вводится ген, комплементарный гену фермента, осуществляющего, грубо говоря, разложение плода. В результате образующаяся антисмысловая РНК соединяется с матричной РНК того самого фермента, и фермент не синтезируется. Плод остаётся спелым и не портится длительное время. Никакой столь ненавистной вам "химии" тут не используется.


    Я привёл лишь несколько примеров. На самом же деле решений проблем может быть множество. И все они направлены на одну цель — максимальная эффективность сельского хозяйства при минимальном использовании искусственных — и, поверьте мне, дорогих химических агентов.


  4. Дело в том, что для встраивания гена используют вирусы, транспозоны или плазмиды (кольцевые ДНК), способные проникнуть в клетку организма и затем использовать клеточные ресурсы для создания множества собственных копий или внедриться в клеточный геном.

    Говоря о малой изученности способов трансформации, вы лукавите. Используемые методики изучены досконально и применяются в течение нескольких десятилетий. Далее. Для "промышленной" трансформации растений не используются вирусы. Кстати говоря, использования вирусов бояться тоже не следует, но это отдельный разговор. Транспозоны не используются для введения генов интереса. Они применяются лишь в исследовательских целей для получения различных интересующих учёного мутантов. Для трансформации растений используются преимущественно два метода:

    • Агробактериальная трансформация. В природе существует бактерия, которая совершенно естественным образом вводит свою ДНК в растение (картофель) и заставляет его производить необходимые бактерии белки. Если вам угодно, такой "метод" у агробактерий существует уже миллионы лет. За это время ещё никто не умер, съев образующийся "нарост" — опухоль ткани картофеля. Всё, что делает исследователь — это замена генов агробактерии на гены интереса. То есть вместо не интересующих нас ферментов биосинтеза опинов и растительных гормонов бактерия (не исследователь) заставляет растение синтезировать то, что хотим мы.

    • Трансформация протопластов (клеток растения с убранной клеточной стенкой) плазмидной ДНК и последующая регенерация (выращивание целого растения) из одной клетки. Используется, потому что, к сожалению, агробактерия инфицирует не все растения. Почему-то слово "плазмида" у многих вызывает трепет. На самом деле физически плазмида — это просто кольцевая ДНК, которую мы вводим в данном случае в растительную клетку. Процедура "введения" крайне сложна. Я лично трансформировал клетки плазмидами, и я знаю, что на это уходит обычно не один месяц. Клетки подвергаются осмотическому и тепловому шоку (большая часть клеток умирает), а затем на суспензию клеток подают короткий электрический разряд (большая часть клеток из оставшихся умирает), чтобы на какое-то мгновение в клетках образовались микроскопические поры, через которые, может быть, сможет "пролезть" кольцевая ДНК. После этого клетка, может быть, выживет. И вот тут начинается самое интересное: чтобы плазмида хоть как-то сохранилась в клетке и воспроизвелась в растении, необходимо, чтобы она встроилась в геном. Вероятность такого события крайне мала. Когда же, после десятков изнурительных попыток, исследователю всё же удастся провести рекомбинацию, далеко не факт, что клетка выживет и сможет дать растение-регенерант. Повторяю, плазмидная ДНК может "сохраниться" и быть использованной только в случае встраивания в геном растения. Вы всё ещё боитесь, что она вдруг вспомнит былое, выскочит из генома, вылезет из клетки, пройдёт гиперагрессивную среду кишечника, в которой и сахароза не может "выжить", не разложившись до глюкозы и фруктозы, абсолютно непостижимым образом попадёт в кровь (плазмиды состоят из нескольких десятков тысяч нуклеотидов, а в кровь не попадают даже динуклеотиды), назло мучавшимся с трансформацией биологам запросто запрыгнет в клетку с первой попытки, с первой же попытки встроится в геном человека, у которого, скорее всего, растительные промоторы вообще работать не будут, тут же начнёт синтезировать растительный белок и нарушит весь метаболизм человека?


  5. Применение новейших технологий без ясного понимания их действия может привести к самым трагическим последствиям.

    Вы мобильным телефоном пользуетесь? Формат GSM был впервые введён в 1991 году. А первые трансгенные растения были анонсированы 18 января 1983 года на зимней конференции в Майями. С того момента ещё ни одному живому существу не стало плохо от ГМ-растений. Новейшие технологии?



[enlarge]

Tags:

(68 comments | Leave a comment)

Comments:


Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
[User Picture]
From:asena
Date:May 13th, 2008 06:57 pm (UTC)
(Link)
Здорово.
[User Picture]
From:boding_spirit
Date:May 13th, 2008 07:08 pm (UTC)
(Link)
Так их, так их!
[User Picture]
From:brilliantautumn
Date:May 13th, 2008 07:39 pm (UTC)
(Link)
Ну, Николай Кукушкин, кланяюсь низко в ножки=) Порадовал=))

глянь-ка, by the way, сюда: http://meateditor.livejournal.com/2350.html
Может сочтешь полезным (если не смотрел передачку - много потерял, действительно ОЧЕНЬ занятное видео, рекомендую))))).
[User Picture]
From:vigna
Date:May 13th, 2008 07:46 pm (UTC)
(Link)
А пришлите ещё значков? (или саму заготовку, напечатать у нас тут есть где) "Те, что вы прислали на прошлой неделе, мы давно уже съели..." Нет, правда, они пользуются большой популярностью!
[User Picture]
From:deadche
Date:May 13th, 2008 07:48 pm (UTC)
(Link)
э нет, копирайт не отдадим!;) а вот прислать пришлём с удовольствием)) сколько вам?
[User Picture]
From:vigna
Date:May 13th, 2008 08:56 pm (UTC)
(Link)
Кстати, я вот недавно видела статью про вред мобильников (точнее, не вред, а некоторое влияние): http://www.biomedcentral.com/1471-2164/9/77
и тем не менее, никто от них не отказывается.
[User Picture]
From:prostocvasha
Date:May 13th, 2008 09:05 pm (UTC)
(Link)
Спасибо, очень здорово! Особенно про трансформацию назло биологам понравилось)
Офф: вы не могли случайно быть на биофаке МГУ 18 апреля, во время зачета по философии?
[User Picture]
From:deadche
Date:May 13th, 2008 09:08 pm (UTC)
(Link)
не, на биофаке МГУ я был где-то числа 9 апреля, с постерным докладом про иминосахара.
[User Picture]
From:frater_martin
Date:May 14th, 2008 05:42 am (UTC)
(Link)
Спасибо за пост. Заберу в копилку.
[User Picture]
From:entropia_n
Date:May 14th, 2008 05:43 am (UTC)
(Link)
Спасибо, здорово!
[User Picture]
From:velta_1
Date:May 14th, 2008 07:07 am (UTC)

Спасибо

(Link)
За очередной глас вопиющего в пустыне.

Наша беда в том, что "просторнее" интернет-блогов аргументы СПЕЦИАЛИСТОВ в принципе не распространяются. Ни одного генетика и генного инженера (кроме К.Г. Скрябина, который действительно является "заинтересованным лицом", поэтому его не боятся приглашать) ни разу не было ни на радио, ни на ТВ - там пышно цветут Барановы.

Я лично не понимаю, почему все журналистское сообщество, которое по определению обязано быть всесторонним и любопытным - ТАК зомбировано этими горе-биолухами.

Но пишем и писать будем. Может, стенку прошибем... когда-нибудь.

Однако я должна отметить одну Вашу ошибку, которая может быть использована "врагами".

Вместо того, чтоб указать автору ( с максимальным сарказмом), что формулировка "гербициды и пестициды" - это примерно то же, как "ландыши и цветы" или "задница и человек" - Вы начинаете объяснять, почему это все не вредно.

Логичнее было бы объяснить, что пестициды (средства защиты растений) ОБЪЕДИНЯЮТ гербициды, фунгициды, инсектициды, зооциды и т.п. И ГМ предназначены ИМЕННО для того, чтоб избавиться от применения ВСЕХ перечисленных, кроме гербицидов. Встроенный в ботву "антиколорадской" картошки ген одного из белков токсина заменяет полностью ведра полноценного токсина (того же самого), которые льются на эту картошку, с дождем попадают в почву и на соседний укроп.

А вот с раундап-устойчивыми ГМ - я бы проявила осторожность: да, глифосат не так страшно вреден - но все же вреднее ГМ. И если модификация позволяет лить его неконтролируемо много - это может иметь неприятные последствия. Причем самое обидное, что эти последствия с радостным визгом будут списаны на факт модификации. Это тоже надо учитывать.
[User Picture]
From:deadche
Date:May 14th, 2008 07:16 am (UTC)

Re: Спасибо

(Link)
Спасибо за комментарий.

Мне казалось, что я именно об этом и пытался сказать (хотя да, я не упомянул о том, что такое пестициды). Что касается раундапа, то пока мозг 90% "врагов" до него дойдёт, знаете, уже что-нибудь другое придумают;) Ну и, к тому же, всё-таки 5 г/кг веса -- это 5 г/кг веса. Хотя, разумеется, не могу не признать вашей правоты.
[User Picture]
From:myope_ann
Date:May 14th, 2008 08:20 am (UTC)
(Link)
Жаль, что господин Кузин не отвечает
[User Picture]
From:deadche
Date:May 14th, 2008 10:13 am (UTC)
(Link)
я вообще начал сомневаться в его реальности)
From:leonsine
Date:May 14th, 2008 08:23 am (UTC)
(Link)
отличнай пост.
правда мне показалось, что если бы я не была биологом и не знала сама всего этого, то наверно половину бы не поняла
[User Picture]
From:iranis
Date:May 23rd, 2008 09:14 pm (UTC)
(Link)
согласна! Очень интересно, но написано именно для биологов.
Например, "антисмысловая РНК соединяется с матричной РНК". Ага, прям все на свете знают, что это такое.))
Вот так ученые пишут, а потом сами удивляются, что их непонимают!
Ведь чтобы понять половину, нужно прочитать ого-го сколько литературы!
(no subject) - (Anonymous) - Expand
[User Picture]
From:dr_phyl
Date:May 14th, 2008 08:34 am (UTC)

в мемориз!

(Link)
Позитивно, Товарищ! одобряем! (ну, конечно, над стилистикой Ваших ответов можно поработать - сделать их более наукообразными, добавив умных слов; или даже написать два варианта текста - один научным языком, а другой - "чиста для канкретных пацанов в натуре"/домохозяек). С мракобесием и неофобией можно и нужно бороться (однако, большая часть этих людей, как верно заметил ЛЛео, находятся на стадии мифологического мышления - поэтому аргументы, адресованные разуму, на них практически не действуют :( Мне, будучи молекулярным биологом, частенько приходится вести подобные дискуссии с необычайно расплодившимися в Германии веганами и прочими любителями "100% natural" - и я заметил, что наиболее успешной стратегией, направленной на борьбу с иррациональными страхами, является подход "сделай паранойу тотальной - и потом избавься от страхов или умри!" например, можно рассказывать людям, что АБСОЛЮТНО все окружающие их живые организмы (в том числе т.н. "натуральные"), на самом деле УЖЕ являются в той или иной мере генетически модифицированными. И каждый человек - явно выраженный мутант.
Значки - зачот! (хочу на английском и немецком)
[User Picture]
From:deadche
Date:May 14th, 2008 10:23 am (UTC)

Re: в мемориз!

(Link)
хахаха, так и вижу

а) Агробактериальная трансформация обеспечивает эффективный трансгенез двудольных, однако чревата высокой степенью инсерционного мутагенеза, нарушающего целостность первичного транскрипта дизруптируемого гена и/или смещающего рамку считывания, что объясняется естественной рандомизацией и множественностью процесса интеграции Т-ДНК.

б) Запихнуть ген в картошку это круто, но хер знает, куда именно он решит влезть, и потому если он вотрётся посередине прикольного гена, то вместо прикольного белка получится бесполезный обрубок, растение сдохнет и придётся учёным давать ещё бабла, чтобы всё делать заново.
[User Picture]
From:mithril_
Date:May 14th, 2008 10:00 am (UTC)
(Link)
немного поигравшись с картиной, я подобрал тебе вопрос. только, наверное, его лучше грамотно ввести, чтобы избежать непонимания.

уж не знаю, откуда ты взял первый текст так, что google проиндексировал только тебя (хотя фрагменты встречаются здесь под другим авторством). так вот первый текст представляет собой сборище частных гипотез, а второй, будучи ответом на первый, подборкой разоблачений этих самых частных гипотез. вне сомнения, тебе может нравиться перспектива демонстрации широкого спектра знаний, которые ты приобрёл по ходу обучения и научной работы. только это удовольствие ничуть не приближает к делу.

а приблизить может совершенно другой ход. вместо того, чтобы рассматривать тонкости методик генной инженерии**, стоит попробовать встать на позиции "Сопротивления". для этого я попрошу тебя сформулировать общего вида вопрос, один из возможных ответов на который убедил бы тебя в том, что использование ГМО "вредно для здоровья" (не для экономики). если, конечно, найдёшь свободное время. я такой вопрос для себя сформулировал и могу назвать, если заинтересует.

* хотя мне они почему-то напоминают содержание известного курса лекций по растительной генной инженерии, который нам начитывал, по меньшей мере, не слишком уж эрудированный педагог. надеюсь, что этот источник не стоял в числе первых.
** они достаточно сложны, чтобы обыватели ничего не стали вникать в суть.
[User Picture]
From:deadche
Date:May 14th, 2008 10:13 am (UTC)
(Link)
ОК, спасибо за вопрос.

1. Исходный текст я взял из vkontakte.ru, который, как ты понимаешь, гуглом не индексируется. К сожалению, ссылку дать не могу, потому что сообщество, в котором я это написал, вчера переименовали из "Мир без ГМО" в "Победа разума" и закрыли вследствие наплыва биологов.

2. Простейшие нематоды не дают покоя?:) Не волнуйся, я мало в чём Лутовой на слово верю.

3. Что касается фальсифицируемости теории, то хорошо, я постараюсь подумать: ты верно ухватил тот факт, что по крайней мере сходу мне трудно описанный тобой вопрос придумать.
[User Picture]
From:solnze_mira
Date:May 14th, 2008 06:07 pm (UTC)
(Link)
я за прилавки с ГМ продуктами! По-моему надпись "не содержит ГМО" это просто уловка для покупателя, который, запуганный, охотнее возьмет такую банку, чем ту, на которой ничего не написано..
[User Picture]
From:ameisenfresser
Date:May 14th, 2008 06:25 pm (UTC)
(Link)
Не-а, ваш Кузин - фигня, Геннадий Петрович Малахов - вот настоящее зло...)))
[User Picture]
From:deadche
Date:May 14th, 2008 06:28 pm (UTC)
(Link)

> Go to Top
LiveJournal.com